Jim Rogers : « Personne ne sort de cette situation tant qu'il n'y a pas de crise »

Félix Moreno : Parlez-nous de votre nouveau livre, Street Smarts. Qu'est-ce qui vous a motivé à l'écrire ?

Jim Rogers : À ma grande surprise, on me dit que c'est mon meilleur livre. Je ne m'attendais pas du tout à une telle réaction. J'ai écrit quelques livres sur des sujets précis, mais mon éditeur m'a dit : « Écoutez, vous n'avez jamais vraiment tout rassemblé : comment êtes-vous passé de l'Alabama profond à Singapour ? », entre autres. J'ai connu quelques revers en chemin, et quelques réussites. Je me suis donc assis pour tout réunir dans ce livre, la manière dont tout cela s'est déroulé, et tout cela m'a semblé en valoir la peine. Certaines personnes semblent l'apprécier, à ma grande joie.

FM : Je l'ai apprécié – j'ai particulièrement aimé l'histoire de vos débuts au Quantum Fund et de vos années de trading, avant votre retraite à 37 ans. J'ai aussi apprécié votre livre Hot Commodities, dans lequel vous parlez beaucoup du marché haussier actuel des matières premières. Vous avez créé votre fonds indiciel sur les matières premières en 1999 ?

JR : Il a démarré le 1er août 1998. La première année haussière a été 1999.

FM : Vous dites toujours dans vos interviews que vous n’êtes pas très bon pour anticiper les marchés, mais je ne suis pas d’accord. J’aimerais aborder la question de l’or : vous êtes l’un des rares partisans de l’or à avoir réellement annoncé une correction ces derniers mois, ou du moins à avoir affirmé que nous étions en correction et que, même si vous étiez très optimiste à long terme, il fallait s’attendre à des prix plus bas dans l’immédiat. Vous devez vous sentir conforté dans votre analyse.

JR : De temps en temps, je tombe juste. Même moi, il m’arrive d’avoir raison. Conforté ? Cela ne me procure aucun plaisir particulier. Je me contente de décrire la façon dont le monde fonctionne. C’est la réalité. Malheureusement, certaines personnes n’aiment pas voir comment le monde fonctionne, mais oui, il se trouve que j’ai eu raison cette fois-ci.

FM : Quelle est donc votre opinion sur l’état actuel du marché haussier de l’or ? Vous avez dit à plusieurs reprises que vous vous attendiez à ce qu’il monte beaucoup plus haut au cours de cette décennie. Comment voyez-vous les choses actuellement ?

JR : Malheureusement de mon point de vue, et je possède de l’or et je n’en ai pas vendu, nous sommes dans une correction attendue depuis longtemps et très nécessaire. L’anomalie était que l’or avait progressé 12 années de suite. Ce n’est pas un comportement normal ni habituel. C’est anormal, ce qui m’inquiète et devrait inquiéter tous les partisans de l’or. Il corrige désormais depuis environ 18 à 20 mois. Je trouve cela encourageant. Je veux dire, je ne sais pas, car je ne suis pas très bon pour anticiper les marchés, mais je sais que la plupart des corrections durent assez longtemps pour effrayer beaucoup de monde et les faire sortir de leurs positions, et c’est ce à quoi je m’attendrais.

Des gens m’ont écrit pour me dire : « l’or ne peut pas baisser de 30 % », et je leur réponds : « allumez votre ordinateur. C’est là. » Il y a beaucoup de mystiques qui restent de fervents croyants. Tant que la correction n’a pas effrayé beaucoup de monde, elle n’est pas terminée. J’aimerais bien sûr que la correction soit terminée cet après-midi et voir l’or passer à 2 000 ou 3 000 dollars, mais ce n’est pas la réalité.

FM : Vous êtes l’un des rares investisseurs connus à dire réellement quand il achète ou vend quelque chose. La plupart craignent de dévoiler leur formule secrète. Quelle part de votre portefeuille est investie en métaux précieux ?

JR : Tout d’abord, je ne le dirai pas, et ensuite, je ne le sais pas. Je n’ai pas de comité devant lequel je dois répondre, donc je n’en ai aucune idée. Ce que je sais, c’est que je possède une quantité raisonnable de métaux précieux, que j’en achète depuis des années et que je n’en ai jamais vendu.

FM : Êtes-vous davantage investi en or ou en argent ?

JR : En valeur, davantage en or, car l’or se vend à un prix plusieurs fois supérieur à celui de l’argent. Mais je possède peut-être plus d’onces d’argent. Et alors ? L’or a beaucoup plus de valeur.

FM : Vous écrivez que vous vous concentrez beaucoup sur les fondamentaux. Pourtant, dans plusieurs de vos livres, vous classez l’or avec les autres matières premières. Analysez-vous l’or comme une matière première ou le considérez-vous comme de la monnaie ?

JR : Chacun a sa propre opinion. La mienne est que l’or n’est pas de la monnaie tant que l’on ne peut pas entrer dans un magasin et faire accepter de l’or comme moyen de paiement. L’or, en tout cas ces dernières décennies, n’est rien de plus qu’une matière première. Oui, il a parfois été de la monnaie par le passé, mais c’est aussi le cas de l’argent, des coquillages, du bétail. Beaucoup de choses ont servi de monnaie. Historiquement, l’argent a été utilisé comme monnaie plus que l’or, et il y a beaucoup plus d’argent dans le monde.

FM : Mais vous devez admettre que l’or n’est pas aussi facile à évaluer que les autres matières premières. Après tout, les stocks d’or et le ratio stock/flux sont très différents de ceux du soja, du riz ou du pétrole. La quantité d’or extraite, produite ou recyclée chaque année est très faible par rapport au stock d’or conservé dans les coffres des banques et des banques centrales. Il est donc difficile d’évaluer l’or à partir de l’offre et de la demande, du moins de l’offre et de la demande annuelles, comme pour les autres matières premières.

JR : Si vous parlez de l’offre et de la demande annuelles, c’est-à-dire de la quantité extraite et de la quantité consommée, oui. La quantité extraite et consommée est très faible par rapport au stock total d’or. Tout l’or jamais extrait se trouve encore quelque part, et il en sera ainsi dans un avenir prévisible. De ce point de vue, je suppose qu’il est plus difficile d’évaluer l’or, de déterminer son prix, que celui du blé par exemple.

FM : Je dois vous poser la question : avez-vous entendu parler du Bitcoin ? En possédez-vous ?

JR : J’ai entendu parler du Bitcoin, mais je n’ai jamais pris le temps de comprendre comment il fonctionne ni ce que c’est. Je sais qu’il existe.

FM : Vous parlez beaucoup de l’avenir de la Chine. Vous indiquez que la Chine est le seul des BRIC dont vous voyez l’avenir très prometteur. En fait, vous dites que l’acronyme n’est faux que de trois lettres. Mais pourquoi la Chine ? Qu’est-ce qui la rend meilleure que, par exemple, l’Inde ?

JR : Êtes-vous déjà allé en Inde ? Si vous ne pouvez visiter qu'un seul pays, c'est celui-là qu'il faut choisir. C'est le pays le plus exceptionnel du monde du point de vue touristique. Mais du point de vue des affaires, c'est la pire bureaucratie du monde, et l'infrastructure y est un cauchemar. C'est un lieu de visite très extraordinaire : les langues, les merveilles construites par l'homme et celles de la nature, la cuisine, les religions, les langues. C'est extraordinaire, mais pas comme lieu où faire des affaires, à moins d'être bien introduit auprès des bonnes personnes. Si vous êtes bien avec le gouvernement, avec la bonne partie du gouvernement, alors oui, vous gagnerez beaucoup d'argent. Sinon, soyez très prudent.

FM : Souhaitez-vous commenter les droits de propriété à Singapour ? Comme vous le savez peut-être, GoldMoney y a récemment ouvert un coffre, car c'est l'un des pays qui respectent les droits de propriété, et l'or y sera plus à l'abri de la confiscation et des impôts élevés.

JR : Eh bien, j'habite à Singapour. Singapour respecte les droits de propriété ; c'est un endroit efficace et, de mon point de vue, où il fait extrêmement bon vivre. Qui sait ce qui se passera au cours des 50 prochaines années, mais pour le moment, c'est l'un des endroits les plus sûrs pour détenir des actifs. Quant à savoir si le nouveau coffre d'or installé ici fonctionnera, je l'ignore. Mais je sais que Singapour est un endroit sûr pour détenir des actifs.

FM : Vous ne vous attendez pas à ce qu'un politicien populiste y impose soudain une taxe considérable ?

JR : Je ne m'attendrais pas à ce que cela se produise à Singapour. Je m'attendrais plutôt à ce que cela arrive ailleurs, peut-être aux États-Unis.

FM : Dans votre livre, vous qualifiez les États-Unis de « plus grand débiteur de l'histoire du monde ».

JR : Ce n'est pas un réquisitoire, c'est un fait. Si on le considère comme un fait négatif, alors c'est un réquisitoire. Il se trouve que c'est un fait : c'est la plus grande nation débitrice de l'histoire du monde. La dette explose, avec tous ces taux douteux. Je la critique, en effet. Je n'aime pas cela. Je suis citoyen américain. Je suis contribuable américain, donc je déteste ce qui se passe avec la situation de la dette en Amérique. Aucune nation dans l'histoire ne s'est retrouvée dans cette situation et n'en est sortie sans crise. Donc je suppose que c'est bien un réquisitoire.

FM : Pensez-vous que les politiciens américains feront quelque chose au sujet de la dette ? Qu'ils équilibreront le budget prochainement ?

JR : Non, pas du tout. Ni les politiciens actuels ni les futurs. La situation est si grave qu'il serait presque impossible d'équilibrer le budget et de rembourser la dette sans une énorme souffrance. Supposons maintenant que quelqu'un puisse remporter une élection avec ce programme : eh bien, en six mois, un an ou deux, il serait soit assassiné, soit contraint d'abandonner, car les gens diraient : « Attendez, nous ne savions pas que cela ferait aussi mal. Ce n'est pas ce que nous avions en tête », et il serait évincé et ses politiques annulées. Non, cela n'arrivera pas avant qu'il y ait une crise ou une quasi-crise. C'est la leçon de l'histoire. Personne ne sort de cette situation sans qu'il y ait une crise.

FM : Que diriez-vous à ceux qui jugent la situation actuelle parfaitement soutenable, notamment en ce qui concerne la création monétaire, l'assouplissement quantitatif, etc. ?

JR : Je leur suggérerais de sortir quelques livres d'histoire simples et de voir s'il a jamais existé une issue. Pour ce que cela vaut, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura pas. Je leur suggère de vérifier. Ils n'ont pas à écouter des gens comme moi : qu'ils vérifient.

FM : Pensez-vous que Bernanke et la Fed disposent d'une stratégie de sortie de l'assouplissement quantitatif et des taux zéro ?

JR : La stratégie de sortie de M. Bernanke consiste apparemment à quitter son poste. Il ne veut pas rester pour la gueule de bois. Il ne veut pas être présent pour les conséquences de ce qu'il fait. Je ne sais pas s'il existe une stratégie de sortie. Si et quand ils arrêteront, cela aura de nombreuses répercussions sur le marché et provoquera peut-être même le chaos, mais certainement des turbulences et des troubles. La seule stratégie de sortie dont il ait parlé est de laisser tout arriver à échéance. Cela semble merveilleux, mais ce n'est pas très pratique.

FM : Il semble que le principe « sortons avant que cela ne s'effondre » ait bien réussi à Alan Greenspan.

JR : Eh bien, Alan Greenspan est effectivement parti avant l'effondrement, plus ou moins, mais l'histoire a au moins établi que c'est un charlatan qui ne savait pas ce qu'il faisait dès le départ.

FM : Vous ne pensez donc pas qu'ils aient une stratégie de sortie. Cela signifie-t-il que vous êtes dans le camp de l'inflation ? Pensez-vous que la crise viendra d'une forte inflation, comme dans les années 1970 et 1980, ou êtes-vous dans le camp de la déflation ? C'est-à-dire qu'elle surviendrait par des faillites, des effondrements bancaires et des défauts de paiement ?

JR : Tout au long de l’histoire, lorsqu’on imprime des quantités astronomiques de monnaie, cela a toujours conduit à l’inflation. On peut certes connaître un boom inflationniste, une période d’euphorie inflationniste, mais en général les responsables politiques continuent simplement d’imprimer. Aucun homme politique ne se présentera, ni ne pourrait être élu, sur un programme du type « nous allons souffrir ». Ils vont donc continuer à imprimer de la monnaie. C’est ce que fait M. Bernanke, de même que la Banque du Japon, la Banque d’Angleterre et la BCE. Ils tiennent tous le même discours. Ils font tous la même chose. Ils vont donc continuer à imprimer de la monnaie. Ce qui se produit toujours, finalement, c’est que l’inflation s’accroît de plus en plus, puis la bulle éclate, et l’on connaît la déflation et des temps plus difficiles. Mais le chemin est encore long d’ici là, car ils ne vont pas cesser d’imprimer de la monnaie. C’est tout ce qu’ils savent faire. Ce n’est pas la bonne solution, mais c’est tout ce qu’ils savent faire.

FM : Le capitalisme sans faillite est comme le christianisme sans enfer, et vous donnez des exemples de crises bancaires sans plans de sauvetage. Que pensez-vous de ces plans de sauvetage ?

JR : Ce n’est pas ainsi que cela est censé fonctionner. On n’est pas censé retirer l’argent aux personnes compétentes pour le donner aux incompétentes afin que celles-ci puissent concurrencer les personnes compétentes avec leur propre argent. Ce n’est pas ainsi que le capitalisme est censé fonctionner. Ce n’est pas ainsi que la morale est censée fonctionner. Je sais que les responsables politiques ne se soucient pas de la morale. Cela ne marchera pas. Vous avez vu ce qui s’est passé au Japon. Le Japon a connu deux décennies perdues. Sa Bourse a chuté de 70 à 75 % par rapport à son niveau d’il y a 23 ans. Ce système n’a jamais fonctionné.

Dans les années 1920, l’Amérique a connu ce problème : elle a équilibré son budget et relevé ses taux d’intérêt. Je le répète : elle a équilibré son budget et relevé ses taux d’intérêt. Elle a traversé 18 mois terribles, mais elle a ensuite connu la décennie économique la plus exaltante de son histoire. Les pays scandinaves ont fait de même au début des années 1990. Alors que les Japonais refusaient de laisser les entreprises faire faillite, les Scandinaves les ont laissées tomber. Ils ont connu deux ou trois années terribles, mais depuis, la Scandinavie est une région du monde extrêmement solide et dynamique.

Cette voie (celle des plans de sauvetage) ne fonctionne pas, et il n’existe aucun exemple où une telle approche ait jamais réussi. Elle ne réussira pas non plus cette fois-ci.

FM : Certains avancent que les pays d’Europe de l’Est, comme l’Estonie, la Lituanie, etc., en sont un exemple actuel : ils ont opéré de fortes coupes budgétaires dans l’année suivant la crise et connaissent aujourd’hui une croissance plus rapide que le reste de l’Europe.

JR : Cela ne fait aucun doute. On peut regarder ailleurs : l’Islande, l’Irlande… Les pays qui ont accepté de souffrir un peu s’en sont certainement mieux sortis que ceux qui ont nié la réalité.

FM : Du point de vue espagnol, il n’est certainement pas préférable de subir une ou deux décennies perdues en tentant de repousser tout le difficile travail d’assainissement budgétaire.

JR : On peut le repousser autant qu’on veut, mais les problèmes ne font que s’accumuler. Aucun pays d’Europe n’aura une dette plus faible cette année que l’an dernier, ni une dette plus faible l’an prochain que cette année. Tous accroîtront leur dette au lieu de la réduire.

FM : Pensez-vous que l’euro perdra les guerres des monnaies ? Laquelle tombera la première de la falaise ? Le yen, l’euro ou le dollar ?

JR : Cela dépend de l’étalon de mesure auquel on se réfère. Les Japonais affirment qu’ils vont imprimer des quantités « illimitées » de monnaie. C’est leur terme, pas le mien. Des quantités illimitées de monnaie. Je m’attends à ce que le yen aille le plus loin et le plus vite. Mais l’Amérique a elle aussi dit : « Attendez, nous allons aussi imprimer beaucoup de monnaie », même si elle n’a pas dit « illimitée ». Et les Britanniques ont dit : « nous devrions le faire ».

Je ne sais donc pas vraiment. C’est une très bonne question que de savoir laquelle détenir. Je ne détiens pas de yens, car « illimité » représente une somme considérable. Je me débats chaque jour avec cette question : quelles monnaies détenir. Croyez-le ou non, j’ai même envisagé d’investir dans le rouble, uniquement parce qu’il me semblait moins imparfait en ce moment que les autres.

FM : Vous semblez avoir récemment changé d’avis au sujet de la Russie.

JR : Ces derniers mois, j’ai constaté que M. Poutine et les dirigeants du Kremlin ont changé d’attitude. Il faudra un certain temps pour que tout cela soit assimilé. Pendant de nombreuses années, ils ont dit accueillir favorablement les étrangers et les capitaux, mais ils mentaient. On vous tirait dessus, on vous jetait en prison et on confisquait votre patrimoine. Mais M. Poutine semble désormais comprendre qu’il doit respecter les règles internationales : il ne peut pas continuer à jeter des gens en prison et à leur prendre leur argent. S’il veut jouer un rôle sur la scène mondiale, il doit traiter correctement les capitaux internationaux, comme les capitaux nationaux. Vous pourrez me demander dans 10 ans si j’ai eu raison ou non.

FM : Les Russes sont plus favorables aux déposants que les Chypriotes, et peut-être aussi que beaucoup d’autres juridictions.

JR : Ce qui s’est passé à Chypre, comme vous le savez, c’est que la plupart des gros déposants étaient des étrangers. Il est toujours facile de profiter des étrangers. Il y a 125 ans, l’Amérique les rejetait de toutes parts. Presque tous les pays en développement trouvent un moyen de tirer parti des étrangers. Ce n’est pas un commentaire particulièrement flatteur sur la société mondiale. Les électeurs chypriotes ont bien perdu de l’argent, mais dans une mesure sans commune mesure avec les étrangers.

FM : En revanche, quelques pays accueillent favorablement les capitaux étrangers, comme Singapour ou Hong Kong.

JR : Ce n’est peut-être qu’une anomalie de l’histoire. Nous pourrons regarder dans huit ans si Singapour et Hong Kong sont toujours aussi accueillants. Je soupçonne que oui, mais, malheureusement, l’histoire compte des pays qui ont accueilli les capitaux, puis qui, devenus prospères et complaisants, sont devenus hostiles aux étrangers et ont confisqué leur argent. Je ne crois pas qu’on puisse trouver dans l’histoire un seul pays qui ait accueilli de manière constante l’argent des étrangers pendant des siècles. Oui, pendant un siècle ou deux, voire trois peut-être. Mais aucun pays n’a toujours bien accueilli les capitaux étrangers.

FM : Mais il est encourageant de voir que Hong Kong et Singapour ont changé la Chine. Une autre « ville phare », un autre bon exemple pourrait peut-être changer l’Europe, l’Amérique latine…

JR : Du moins de mon vivant et du vivant de mes enfants. Je suppose que ce serait déjà plus que ce que la plupart des gens peuvent espérer.

FM : Vous êtes devenu très favorable aux monnaies concurrentes comme solution à la crise de la monnaie fiduciaire.

JR : C’est la seule solution qui ait jamais fonctionné à long terme. Rien n’a fonctionné longtemps, ni l’or, ni l’argent, ni les coquillages, ni le bétail. Rien n’a fonctionné à long terme, sauf le fait de choisir sa monnaie.

FM : Vous racontez comment vous avez ouvert un compte bancaire en Suisse dans les années 1970. Pourriez-vous le faire aujourd’hui ?

JR : Il devient de plus en plus difficile pour les étrangers, pour les Américains plus précisément, d’ouvrir un compte bancaire où que ce soit dans le monde, en raison des problèmes avec le gouvernement américain. Certaines banques où j’avais des comptes depuis des années m’ont appelé pour me dire : « Nous vous apprécions, mais nous devons nous séparer de tous les comptes américains. » Il est probablement encore possible d’ouvrir un compte bancaire en Suisse, mais je ne sais pas, je n’ai pas eu à le faire depuis longtemps. J’ai toujours mes comptes suisses, qui sont tous déclarés, soit dit en passant, mais cela devient un problème pour les Américains.

FM : FATCA et l’accroissement de la réglementation expliquent en partie pourquoi tant de personnes se tournent vers le Bitcoin et les cryptomonnaies en général.

JR : Oui, cela devient un énorme problème pour les Américains, du moins pour les Américains honnêtes.

FM : Que diriez-vous aux dirigeants et aux responsables politiques américains ?

JR : Démissionnez.

FM : La même chose à Ben Bernanke ?

JR : Non, à Bernanke, je dirais de fermer la Réserve fédérale, puis de démissionner.

FM : Vous ne souhaiteriez donc pas, par exemple, Jim Grant à la présidence de la Fed ?

JR : Je connais Jim et je l’apprécie, mais certaines de ses idées ne me semblent pas applicables. C’est un remarquable partisan de l’or, depuis de nombreuses années, et il est convaincu que l’étalon-or résoudrait les problèmes de l’Amérique. Or l’étalon-or n’a pas fonctionné non plus à long terme. On a trouvé des moyens de le contourner. Ou on l’a tout simplement aboli. L’étalon-or a aussi ses propres problèmes. La seule façon de survivre est de laisser chacun décider ce qu’il veut utiliser comme monnaie. Certains peuvent utiliser l’or, ou bien nous trouvons assez de gens qui veulent utiliser des coquillages, ou autre chose.

FM : Donc des monnaies concurrentes, et que la meilleure monnaie l’emporte ?

JR : C’est la seule solution qui ait fonctionné tout au long de l’histoire. Toute forme de monnaie imposée ou dictée par un gouvernement a toujours fini par échouer. Y compris l’étalon-or.

FM : Oui, bien que l’étalon-or ait duré plusieurs centaines d’années à plusieurs reprises. Mais je suis d’accord : rien ne dure éternellement, et il vaut mieux disposer d’un système capable d’évoluer, plutôt qu’imposé d’en haut.

JR : Je ne suis pas certain de connaître un cas où l’étalon-or ait duré des centaines d’années, mais si vous le dites, soit. L’or a certainement connu des usages récurrents. Pas nécessairement l’étalon-or, mais l’or lui-même a connu des usages récurrents à de nombreuses reprises dans l’histoire. Mais, comme je l’ai dit plus tôt, l’argent a été historiquement plus utilisé que l’or dans le monde, tout comme d’autres choses.

FM : De fait, la Chine utilise l’argent depuis très longtemps. De nombreux dollars espagnols en argent ont fini en Chine lorsqu’ils ont été chassés des États-Unis.

JR : Oui, les Chinois ont une histoire de l’argent plus longue que celle de l’or, mais là encore, c’est le cas de nombreux pays. Jésus a été vendu pour 30 pièces d’argent, et non pour 30 pièces d’or. L’argent était la monnaie prédominante à cette époque, dans cette partie du monde.

FM : La Chine a également une longue histoire avec la monnaie papier. S’il y a une constante dans l’histoire de la monnaie, c’est que la monnaie papier ne semble jamais durer plus de 40 ou 50 ans avant de s’effondrer.

JR : La monnaie papier n’a pas une histoire très glorieuse, mais là encore, rien de ce qui est imposé par le gouvernement n’a une histoire très longue et glorieuse.

FM : Sur cette note positive, et en espérant beaucoup de bonnes choses en ce nouveau siècle, je vous remercie d’avoir échangé avec GoldMoney et j’espère que vous reviendrez bientôt.

JR : Je suis ravi. Merci beaucoup. Refaisons-le.