Jim Rogers: «Nadie sale de esta situación hasta que hay una crisis»

Félix Moreno: Háblanos de tu nuevo libro, Street Smarts. ¿Qué te motivó a escribirlo?

Jim Rogers: Para mi sorpresa, la gente me dice que es mi mejor libro. Nunca habría esperado esta reacción. He escrito algunos libros sobre temas concretos, pero mi editor me dijo: «Mira, nunca has reunido todo esto: cómo pasaste de los pueblos apartados de Alabama a Singapur», entre otras cosas. Tuve algunos reveses por el camino y un par de éxitos. Así que me senté a ponerlo todo junto en el libro, cómo funcionó todo, y me pareció que valía la pena. Parece que a algunas personas les gusta, para mi alegría.

FM: A mí me gustó; me encantó sobre todo la historia de tus comienzos en el Quantum Fund y tus días como trader, antes de retirarte a los 37. También disfruté de tu libro Hot Commodities, en el que hablas mucho del actual mercado alcista de las materias primas. ¿Creaste tu fondo indexado de materias primas en 1999?

JR: Empezó el 1 de agosto de 1998. El primer año alcista fue 1999.

FM: Siempre dices en tus entrevistas que no eres muy bueno anticipando el momento del mercado, pero yo no estoy de acuerdo. Me gustaría hablar del oro: eres uno de los pocos alcistas del oro que llevaba los últimos meses anunciando una corrección, o al menos diciendo que estábamos en una corrección y que, aunque eras muy optimista a largo plazo, había que esperar precios más bajos por ahora. Ahora debes de sentirte reivindicado.

JR: De vez en cuando acierto. Incluso yo acierto a veces. ¿Reivindicado? No me produce una gran satisfacción. Yo solo hablo de cómo funciona el mundo. Es la realidad. Por desgracia, a algunas personas no les gusta ver cómo funciona el mundo, pero sí, esta vez di en el clavo.

FM: Entonces, ¿cuál es tu opinión sobre el estado actual del mercado alcista del oro? Has dicho repetidamente que esperas que suba mucho más durante esta década. ¿Cómo lo ves ahora mismo?

JR: Por desgracia, desde mi punto de vista, y tengo oro y no he vendido nada, estamos en una corrección que llevaba mucho tiempo pendiente y que era muy necesaria. Lo anómalo era que el oro había subido durante 12 años seguidos. Eso no es un comportamiento normal ni habitual. Es anormal, lo que me preocupa y debería preocupar a todos los alcistas del oro. Ahora lleva corrigiendo unos 18 a 20 meses. Me parece alentador. Es decir, no lo sé, porque no soy muy bueno anticipando el momento del mercado, pero sí sé que la mayoría de las correcciones duran lo suficiente como para asustar a mucha gente y hacer que abandone sus posiciones, y eso es lo que esperaría que ocurriera.

Me ha escrito gente para decirme: «el oro no puede bajar un 30 %», y yo les contesto: «enciende el ordenador. Ahí está». Hay muchos místicos que siguen siendo fieles creyentes. Mientras no asuste a mucha gente, la corrección no habrá terminado. Por supuesto, me gustaría que la corrección terminara esta tarde y ver el oro subir a 2.000 o a 3.000 dólares, pero esa no es la realidad.

FM: Eres uno de los pocos inversores conocidos que dice realmente cuándo compra o vende algo. La mayoría tiene miedo de revelar su fórmula secreta. ¿Qué porcentaje de tu cartera está en metales preciosos?

JR: En primer lugar, no lo diré, y en segundo lugar, no lo sé. No tengo ningún comité ante el que responder, así que no tengo ni idea. Lo que sí sé es que tengo una cantidad considerable de metales preciosos, llevo años comprándolos y nunca los he vendido.

FM: ¿Tienes más invertido en oro o en plata?

JR: En valor, más en oro, porque el oro se vende a un precio muchas veces superior al de la plata. Pero quizá tenga más onzas de plata. Pero ¿y qué? El oro vale mucho más.

FM: Escribes que te centras mucho en los fundamentales. Sin embargo, en varios de tus libros metes el oro en el mismo saco que otras materias primas. ¿Analizas el oro como una materia prima o lo ves como dinero?

JR: Cada uno tiene su opinión. La mía es que el oro no es dinero hasta que puedes entrar en una tienda y conseguir que alguien lo acepte como tal. El oro, desde luego en las últimas décadas, no es más que una materia prima. Sí, en el pasado a veces ha sido dinero, pero también lo han sido la plata, las conchas marinas y el ganado. Se han usado muchas cosas como dinero. Históricamente la plata ha sido dinero más que el oro, y en todo el mundo hay mucha más plata.

FM: Pero tienes que admitir que el oro no es tan fácil de valorar como otras materias primas. Al fin y al cabo, los inventarios de oro y la relación entre existencias y flujo son muy distintos a los de la soja, el arroz o el petróleo. La cantidad de oro que se extrae, se produce o se recicla cada año es muy pequeña comparada con las existencias de oro guardadas en cámaras acorazadas de bancos y bancos centrales. Por eso es difícil valorar el oro con la oferta y la demanda, o al menos con la oferta y la demanda anuales, como ocurre con otras materias primas.

JR: Si te refieres a la oferta y la demanda anuales, medidas por la cantidad extraída y la cantidad consumida, sí. La cantidad extraída y consumida es muy baja comparada con el inventario total de oro. Todo el oro que se ha extraído sigue existiendo en algún lugar y seguirá así en el futuro previsible. Desde ese punto de vista, supongo que es más difícil de valorar, es decir, calcular el precio del oro, que el del trigo, por ejemplo.

FM: Tengo que preguntártelo: ¿has oído hablar de Bitcoin? ¿Tienes algo?

JR: He oído hablar de Bitcoin, pero nunca me he tomado el tiempo de entender cómo funciona ni qué es. Sé que existe.

FM: Hablas mucho del futuro de China. Mencionas que China es el único de los BRIC al que ves con un futuro muy brillante. De hecho, dices que el acrónimo se equivoca solo en tres letras. Pero ¿por qué China? ¿Qué la hace mejor que, por ejemplo, la India?

JR: ¿Has estado alguna vez en la India? Si solo puedes visitar un país, deberías ir allí. Es el país más excepcional del mundo desde el punto de vista turístico. Pero desde el punto de vista de los negocios, tiene la peor burocracia del mundo y la infraestructura es una pesadilla. Es un lugar extraordinario para visitar: los idiomas; las maravillas creadas por el hombre y las naturales; la comida; las religiones; los idiomas. Es extraordinario, pero no como lugar para hacer negocios, a menos que tengas buenos contactos. Si estás bien relacionado con el gobierno (con la parte adecuada del gobierno), sí, ganarás mucho dinero. Pero, si no, ten mucho cuidado.

FM: ¿Te gustaría comentar algo sobre los derechos de propiedad en Singapur? Como quizá sepas, GoldMoney ha abierto recientemente una cámara acorazada allí, porque es uno de los países que respetan los derechos de propiedad y el oro estará más a salvo de la confiscación y de los impuestos elevados.

JR: Bueno, yo vivo en Singapur. Singapur respeta los derechos de propiedad, es un lugar eficiente y, desde mi punto de vista, estupendo para vivir. Quién sabe qué ocurrirá en los próximos 50 años, pero en este momento es uno de los lugares más sólidos para tener activos. No sé si la nueva cámara acorazada de oro funcionará aquí. Pero sí sé que Singapur es un lugar sólido para tener activos.

FM: ¿No esperas que de repente algún político populista le imponga un impuesto enorme?

JR: No esperaría que eso ocurriera en Singapur. Esperaría que ocurriera en otros lugares, quizá en Estados Unidos.

FM: En tu libro llamas a Estados Unidos «el mayor deudor de la historia del mundo».

JR: Eso no es una acusación, es un hecho. Si lo consideras un hecho negativo, entonces es una acusación. Resulta que es un hecho que es la mayor nación deudora de la historia del mundo. La deuda se está disparando, con todos esos tipos de interés dudosos. Sí lo critico. No me gusta. Soy ciudadano estadounidense. Soy contribuyente estadounidense, así que detesto lo que está pasando con la situación de la deuda en Estados Unidos. Ninguna nación en la historia se ha metido en esta situación y ha salido de ella sin una crisis. Así que supongo que sí es una acusación.

FM: ¿Esperas que los políticos estadounidenses hagan algo con la deuda? ¿Que equilibren el presupuesto en algún momento próximo?

JR: No, en absoluto. Ni los políticos actuales ni los futuros. La situación es tan grave que sería casi imposible equilibrar el presupuesto y reducir la deuda sin una enorme cantidad de dolor. Ahora supongamos que alguien pudiera ganar unas elecciones con ese programa: en seis meses, un año o dos, o bien lo asesinarían o bien se rendiría, porque la gente diría: «Un momento, no sabíamos que iba a doler tanto. Esto no es lo que teníamos en mente», y lo echarían y revertirían sus políticas. No, no va a ocurrir hasta que haya una crisis o una semicrisis. Esa es la lección de la historia. Nadie sale de esta situación hasta que hay una crisis.

FM: ¿Qué les dirías a quienes consideran que la situación actual es perfectamente sostenible, en especial en lo referente a la impresión de dinero, la expansión cuantitativa, etc.?

JR: Les sugeriría que cojan un par de libros de historia sencillos y vean si alguna vez ha habido una salida. Por lo que vale, no la ha habido y no la habrá. Les sugiero que lo comprueben. No tienen por qué escuchar a gente como yo; que lo comprueben.

FM: ¿Crees que Bernanke y la Fed tienen un plan de salida de la expansión cuantitativa y de los tipos cero?

JR: Al parecer, el plan de salida del señor Bernanke es dejar su puesto. No quiere quedarse para la resaca. No quiere estar presente para las consecuencias de lo que está haciendo. No sé si hay un plan de salida. Si llegan a parar, y cuando lo hagan, causará muchas ramificaciones en el mercado y mucho, quizá incluso caos, pero desde luego turbulencias y desasosiego. El único plan de salida del que ha hablado es dejar que todo venza. Suena maravilloso, pero no es muy práctico.

FM: Parece que lo de «salgamos antes de que se hunda» le funcionó bien a Alan Greenspan.

JR: Bueno, Alan Greenspan salió antes de que se derrumbara, más o menos, pero, si algo ha dejado claro la historia, es que es un charlatán que no sabía lo que hacía desde el principio.

FM: Entonces no crees que tengan un plan de salida. ¿Significa eso que estás en el bando de la inflación? ¿Crees que la crisis vendrá de una inflación alta, como en los años 70 y 80, o estás en el bando de la deflación? ¿Que llegará a través de quiebras, colapsos bancarios e impagos de deuda?

JR: A lo largo de la historia, imprimir cantidades asombrosas de dinero siempre ha llevado a la inflación. Puede haber un auge inflacionista, un periodo inflacionista en el que todo el mundo se siente bien, pero normalmente los políticos siguen imprimiendo. Ningún político va a presentarse con un programa de «vamos a pasar por un periodo doloroso», ni podría ganar unas elecciones con él, así que van a seguir imprimiendo dinero. Ya sabes, como hace el señor Bernanke, y también el Banco de Japón, el Banco de Inglaterra y el BCE. Todos dicen lo mismo. Todos hacen lo mismo. Así que van a seguir imprimiendo dinero. Al final, por supuesto, lo que siempre ocurre es que la inflación sube cada vez más, luego la burbuja estalla y llegan la deflación y los tiempos difíciles. Pero de aquí a ese punto queda mucho camino, porque no van a dejar de imprimir dinero. Es lo único que saben hacer. Es lo incorrecto, pero es lo único que saben hacer.

FM: El capitalismo sin quiebras es como el cristianismo sin infierno, y das ejemplos de crisis bancarias en las que no hubo rescates. ¿Qué opinas de los rescates?

JR: No se supone que deba funcionar así. No se supone que haya que quitarles el dinero a los competentes para dárselo a los incompetentes, de modo que estos puedan competir con los competentes usando el dinero de estos últimos. Así no es como se supone que funciona el capitalismo. Así no es como se supone que funciona la moral. Sé que a los políticos la moral no les importa. No va a funcionar. Mira lo que pasó en Japón. Japón ha vivido dos décadas perdidas. Su bolsa está un 70-75 % por debajo de donde estaba hace 23 años. Este sistema nunca ha funcionado.

En la década de 1920, Estados Unidos tuvo este problema, equilibró el presupuesto y subió los tipos de interés. Lo repito: equilibró el presupuesto y subió los tipos de interés. Pasaron 18 meses terribles, pero después vivieron la década económica más emocionante de la historia de Estados Unidos. Escandinavia hizo lo mismo a principios de los años 90. Mientras los japoneses se negaban a dejar que la gente quebrara, los escandinavos dejaron que quebrara. Tuvieron dos o tres años terribles, pero desde entonces Escandinavia ha sido una parte del mundo extremadamente sólida y dinámica.

Este camino (el de los rescates) no funciona, y no hay ningún ejemplo de que algo así haya funcionado nunca. Tampoco va a funcionar esta vez.

FM: Hay quien sostiene que un ejemplo actual son los países de Europa del Este, como Estonia o Lituania, que hicieron grandes recortes en el plazo de un año desde la crisis y ahora crecen más deprisa que el resto de Europa.

JR: Sin duda. Puedes mirar otros lugares: Islandia, Irlanda... Los lugares que aceptaron cierto dolor les ha ido claramente mejor que a los que negaron la realidad.

FM: Desde la perspectiva española, desde luego no es mejor tener una década o dos perdidas por intentar posponer todo el duro trabajo de equilibrar el presupuesto.

JR: Puedes posponerlo cuanto quieras, pero los problemas no hacen más que acumularse. No hay ningún país en Europa que vaya a tener este año menos deuda que el año pasado, ni menos deuda el año que viene que este. Todos aumentarán su deuda en lugar de reducirla.

FM: ¿Esperas que el euro pierda las guerras de divisas? ¿Cuál caerá primero por el precipicio: el yen, el euro o el dólar?

JR: Depende de qué patrón de medida estés usando. Los japoneses afirman que van a imprimir cantidades «ilimitadas» de dinero. Esa es su palabra, no la mía. Cantidades ilimitadas de dinero. Espero que el yen sea el que llegue más lejos y más rápido. Pero Estados Unidos también ha dicho: «Eh, chicos, nosotros también vamos a imprimir mucho dinero», aunque no dijeron «ilimitado». Y los británicos dijeron: «Deberíamos hacerlo».

Así que en realidad no lo sé. Es una muy buena pregunta, cuál tener. Yo no tengo yenes, porque «ilimitado» es una cantidad bastante considerable de dinero. Le doy vueltas a esto todos los días: qué divisas tener. Aunque no lo creas, incluso me planteé invertir en rublos, solo porque en este momento parecía menos defectuoso que los demás.

FM: Parece que has cambiado de opinión recientemente respecto a Rusia.

JR: En los últimos meses he visto que el señor Putin y la gente del Kremlin han cambiado de actitud. Llevará tiempo que todo esto cale. Durante muchos años dijeron que daban la bienvenida a los extranjeros y al capital, pero mentían. Te disparaban, te metían en la cárcel y te confiscaban la riqueza. Pero ahora el señor Putin parece entender que tiene que respetar las reglas internacionales, que no puede seguir metiendo a la gente en la cárcel y quedándose con su dinero. Si quiere estar en el escenario mundial, tiene que tratar al capital internacional, y al nacional, de forma adecuada. Pregúntame dentro de 10 años si acerté o no.

FM: Los rusos son más amistosos con los depositantes que los chipriotas, y quizá que muchas otras jurisdicciones también.

JR: Bueno, lo que ocurrió en Chipre, como sabes, es que la mayoría de los grandes depositantes eran extranjeros. Siempre es fácil aprovecharse de los extranjeros. Hace 125 años, Estados Unidos los echaba a diestro y siniestro. Casi todos los países en desarrollo encuentran la manera de aprovecharse de los extranjeros. No es un comentario especialmente bueno sobre la sociedad mundial. Los votantes chipriotas sí perdieron dinero, pero nada comparable a lo que perdieron los extranjeros.

FM: Por otro lado, hay algunos países que sí dan la bienvenida al dinero extranjero, como Singapur u Hong Kong.

JR: Puede que sea simplemente una anomalía de la historia. Dentro de ocho años podremos mirar atrás y ver si Singapur y Hong Kong siguen siendo acogedores. Sospecho que quizá lo sigan siendo, pero, por desgracia, a lo largo de la historia ha habido países que daban la bienvenida al dinero y después, al engordar y acomodarse, se volvían contrarios a los extranjeros y confiscaban su dinero. No creo que se pueda encontrar en la historia ningún país que haya acogido de forma constante el dinero de los extranjeros durante siglos. Sí, durante un siglo o dos, o quizá incluso tres. Pero nadie tiene un historial de acoger siempre el dinero extranjero.

FM: Pero da esperanza ver que Hong Kong y Singapur cambiaron China. Quizá otra «ciudad faro», otro buen ejemplo, podría cambiar Europa, Latinoamérica…

JR: Mientras dure mi vida y la de mis hijos… supongo que eso sería más de lo que la mayoría de la gente puede esperar.

FM: Te has vuelto muy favorable a las monedas en competencia como solución a la crisis del dinero fiduciario.

JR: Es la única solución que ha funcionado a largo plazo. Nada ha funcionado durante mucho tiempo, ni el oro, ni la plata, ni las conchas, ni el ganado. Nada ha funcionado a largo plazo salvo que uno elija su propio dinero.

FM: Cuentas que abriste una cuenta bancaria en Suiza en los años 70. ¿Podrías hacerlo hoy?

JR: Cada vez es más difícil para los extranjeros, para los estadounidenses, debería decir, abrir cuentas bancarias en cualquier parte del mundo, debido a los problemas con el Gobierno de Estados Unidos. En algunos sitios donde llevaba años teniendo cuentas me han llamado para decirme: «Mira, te apreciamos, pero tenemos que deshacernos de todas las cuentas de estadounidenses». Probablemente sea posible abrir una cuenta bancaria en Suiza, pero no lo sé, hace mucho tiempo que no he tenido que hacerlo. Sigo teniendo mis cuentas suizas, que por cierto están todas declaradas, pero se está convirtiendo en un problema para los estadounidenses.

FM: FATCA y el creciente volumen de regulación son una razón por la que tantos se están fijando en Bitcoin y en las criptomonedas en general.

JR: Sí, se está convirtiendo en un enorme problema para los estadounidenses, al menos para los honrados.

FM: ¿Qué les diría a los líderes y políticos estadounidenses?

JR: Que dimitan.

FM: ¿Y lo mismo a Ben Bernanke?

JR: No, a Bernanke le diría que cierre la Reserva Federal y luego dimita.

FM: Entonces no querrías, por ejemplo, a Jim Grant como presidente de la Fed, ¿verdad?

JR: Conozco a Jim y me cae bien, pero tiene algunas ideas que no creo que funcionaran. Es un magnífico defensor del oro, lo ha sido durante muchos años, y está convencido de que el patrón oro resolvería los problemas de Estados Unidos. Ya sabes, el patrón oro tampoco funcionó a largo plazo. Encontraron maneras de eludirlo. O simplemente lo abolieron. El patrón oro también tiene sus propios problemas. La única forma de sobrevivir es dejar que la gente decida por sí misma qué quiere usar como dinero. Alguien puede usar oro, o encontramos a suficientes personas que quieran usar conchas, o lo que sea.

FM: ¿Entonces monedas en competencia y que gane el mejor dinero?

JR: Es la única solución que ha funcionado a lo largo de la historia. Todo dinero impuesto por un gobierno, toda forma de dinero dictada, ha fracasado siempre. Incluido el patrón oro.

FM: Sí, aunque el patrón oro sí tiene un historial de haber durado cientos de años en varias ocasiones. Pero estoy de acuerdo: nada dura para siempre y es mejor tener algo que pueda evolucionar, no impuesto de arriba abajo.

JR: No estoy seguro de conocer un caso en el que el patrón oro haya durado cientos de años, pero si tú lo dices, de acuerdo. Desde luego, el oro ha tenido usos recurrentes. No necesariamente el patrón oro, pero el oro en sí ha tenido usos recurrentes muchas veces a lo largo de la historia. Pero, como dije antes, la plata se ha usado históricamente más que el oro en todo el mundo, y también otras cosas.

FM: De hecho, China ha usado la plata durante mucho tiempo. Muchos dólares de plata españoles acabaron en China cuando los echaron de Estados Unidos.

JR: Sí, los chinos tienen una historia más larga con la plata que con el oro, pero, de nuevo, muchos lugares la tienen. A Jesús lo vendieron por 30 monedas de plata, no por 30 monedas de oro. La plata era la moneda predominante en aquella época, en esa parte del mundo.

FM: China también ha tenido una larga historia con el papel moneda. Si hay una constante en la historia del dinero, es que el papel moneda nunca parece durar más de 40 o 50 años antes de estallar.

JR: El papel moneda no tiene una historia muy gloriosa, pero, de nuevo, nada de lo que impone el gobierno tiene una historia muy larga y gloriosa.

FM: Con esta nota positiva, y esperando que este nuevo siglo traiga muchas cosas buenas, quiero darte las gracias por hablar con GoldMoney y espero que vuelvas pronto.

JR: Estoy encantado. Muchas gracias. Repitámoslo.