Jim Rogers: "Nessuno esce da questa situazione finché non c'è una crisi"

Félix Moreno: Parlaci del tuo nuovo libro, Street Smarts. Cosa ti ha spinto a scriverlo?

Jim Rogers: Con mia sorpresa, mi dicono che è il mio libro migliore. Non mi sarei mai aspettato questa reazione. Ho scritto alcuni libri su temi specifici, ma il mio editore mi ha detto: "Guarda, non hai mai messo insieme tutto: come sei arrivato dalle zone remote dell'Alabama a Singapore", tra le altre cose. Lungo la strada ho avuto qualche battuta d'arresto e un paio di successi. Così mi sono seduto a mettere tutto insieme nel libro, come era andata e tutto sembrava valerne la pena. A qualcuno sembra piacere, con mia grande gioia.

FM: A me è piaciuto – mi è piaciuta soprattutto la storia dei tuoi inizi al Quantum Fund e dei tuoi anni di trading, prima del ritiro a 37 anni. Mi è piaciuto anche il tuo libro Hot Commodities, in cui parli molto dell'attuale mercato rialzista delle materie prime. Hai creato il tuo fondo indicizzato sulle materie prime nel 1999?

JR: È partito il 1° agosto 1998. Il primo anno rialzista è stato il 1999.

FM: Dici sempre nelle interviste di non essere un grande market timer, ma io non sono d'accordo. Vorrei passare all'oro: sei uno dei pochi rialzisti sull'oro che negli ultimi mesi aveva previsto una correzione, o almeno sosteneva che fossimo in una correzione e che, pur essendo molto ottimista nel lungo termine, ci si dovesse aspettare prezzi più bassi per ora. Ora ti sentirai riabilitato.

JR: Ogni tanto ci azzecco. Anche io ci azzecco, qualche volta. Riabilitato? Non ne provo un grande piacere. Parlo semplicemente di come funziona il mondo. È la realtà. Purtroppo ad alcuni non piace vedere come funziona il mondo, ma sì, questa volta mi è capitato di averci visto giusto.

FM: Quindi, qual è la tua opinione sullo stato attuale del mercato rialzista dell'oro? Hai ripetuto più volte che ti aspetti che salga molto di più nel corso di questo decennio. Come lo vedi adesso?

JR: Purtroppo dal mio punto di vista, e io possiedo oro e non ne ho venduto, siamo in una correzione attesa da tempo e davvero necessaria. L'anomalia era che l'oro fosse salito per 12 anni di fila. Non è un andamento normale, tipico. È anomalo, e questo mi preoccupa e dovrebbe preoccupare tutti i rialzisti sull'oro. Ora la correzione dura da circa 18-20 mesi. La trovo incoraggiante. Cioè, non lo so, perché non sono un grande market timer, ma so che la maggior parte delle correzioni dura abbastanza a lungo da spaventare molte persone e indurle a uscire dalle proprie posizioni, ed è quello che mi aspetterei che accada.

Mi hanno scritto persone che dicevano: «l'oro non può scendere del 30%», e io rispondo: «accendi il computer. È lì». Ci sono molti mistici che sono ancora fedeli convinti. Finché non spaventa molte persone, la correzione non è finita. Mi piacerebbe certo che la correzione finisse questo pomeriggio e che l'oro arrivasse a 2.000 o a 3.000 dollari, ma non è la realtà.

FM: Sei uno dei pochi investitori noti che dice davvero quando compra o vende qualcosa. La maggior parte teme di rivelare la propria formula segreta. Quale percentuale del tuo portafoglio è in metalli preziosi?

JR: Prima di tutto non lo dico, e in secondo luogo non lo so. Non ho un comitato a cui rispondere, quindi non ne ho idea. So che possiedo una quantità discreta di metalli preziosi, li compro da anni e non li ho mai venduti.

FM: Sei più investito in oro o in argento?

JR: In valore di più in oro, perché l'oro costa molte volte il prezzo dell'argento. Ma forse ho più once di argento. Ma che importa? L'oro vale molto di più.

FM: Scrivi di concentrarti molto sui fondamentali. Tuttavia in diversi tuoi libri metti l'oro insieme alle altre materie prime. Analizzi l'oro come una materia prima o lo consideri moneta?

JR: Ognuno ha la sua opinione. La mia è che l'oro non è moneta finché non puoi entrare in un negozio e trovare qualcuno che lo accetti come moneta. L'oro, di certo negli ultimi decenni, non è altro che una materia prima. Sì, in passato a volte è stato moneta, ma lo sono state anche l'argento, le conchiglie, il bestiame. Molte cose sono state usate come moneta. Storicamente l'argento è stato moneta più dell'oro, e in tutto il mondo c'è molto più argento.

FM: Ma devi ammettere che l'oro non si valuta facilmente come le altre materie prime. In fondo le scorte di oro e il rapporto stock-flusso sono molto diversi da quelli di soia, riso o petrolio. La quantità di oro estratta, prodotta o riciclata ogni anno è molto piccola rispetto allo stock di oro custodito nei caveau delle banche e delle banche centrali. Quindi è difficile valutare l'oro con domanda e offerta, o almeno con la domanda e l'offerta annuali, come per le altre materie prime.

JR: Se intendi domanda e offerta annuali, cioè la quantità estratta e quella consumata, sì. La quantità estratta e consumata è molto bassa rispetto alle scorte complessive di oro. Tutto l'oro mai estratto esiste ancora da qualche parte e continuerà a essere così nel prossimo futuro. Da questo punto di vista direi che è più difficile da valutare, cioè stabilire il prezzo dell'oro, rispetto al grano, per esempio.

FM: Devo chiedertelo: hai sentito parlare di Bitcoin? Ne possiedi?

JR: Ho sentito parlare di Bitcoin, ma non mi sono mai preso il tempo di capire come funziona e che cos'è. So che esiste.

FM: Parli molto del futuro della Cina. Dici che la Cina è l'unico dei BRIC che ritieni abbia un futuro molto brillante. Anzi, dici che l'acronimo sbaglia di sole tre lettere. Ma perché la Cina? Che cosa la rende migliore, per esempio, dell'India?

JR: Sei mai stato in India? Se puoi visitare un solo paese, dovresti andare lì. Dal punto di vista turistico è il paese più eccezionale del mondo. Ma dal punto di vista degli affari ha la peggiore burocrazia del mondo, e le infrastrutture sono un incubo. È un posto straordinario da visitare: le lingue; le meraviglie create dall'uomo e quelle naturali; il cibo; le religioni; le lingue. È straordinario, ma non come luogo in cui fare affari, a meno che tu non abbia i contatti giusti. Se sei in buoni rapporti con il governo, con la parte giusta del governo, allora sì, guadagnerai molto. Altrimenti, fai molta attenzione.

FM: Vuoi commentare i diritti di proprietà a Singapore? Come forse saprai, GoldMoney ha aperto di recente un caveau lì, perché è uno dei paesi che rispettano i diritti di proprietà, e l'oro sarà più al sicuro da confische e tasse elevate.

JR: Beh, io vivo a Singapore. Singapore rispetta i diritti di proprietà, è un luogo efficiente e, dal mio punto di vista, un posto splendido in cui vivere. Chi può dire cosa succederà nei prossimi 50 anni, ma al momento è uno dei luoghi più solidi in cui detenere patrimoni. Se il nuovo caveau per l'oro che hanno aperto qui funzionerà, non lo so. Ma so che Singapore è un luogo solido in cui detenere patrimoni.

FM: Non ti aspetti che un politico populista imponga all'improvviso una tassa enorme?

JR: Non mi aspetterei che accadesse a Singapore. Mi aspetterei che accadesse altrove, magari negli Stati Uniti.

FM: Nel tuo libro definisci gli Stati Uniti "il più grande debitore della storia del mondo".

JR: Non è un'accusa, è un fatto. Se lo consideri un fatto negativo, allora è un'accusa. Sta di fatto che è la più grande nazione debitrice della storia del mondo. Il debito sta salendo alle stelle, con tutti quei tassi poco trasparenti. Io lo critico. Non mi piace. Sono un cittadino americano. Sono un contribuente americano, quindi detesto ciò che sta succedendo con la situazione del debito in America. Nessuna nazione nella storia si è cacciata in questa situazione e ne è uscita senza una crisi. Quindi immagino che sia un'accusa.

FM: Ti aspetti che i politici americani facciano qualcosa per il debito? Che raggiungano il pareggio di bilancio a breve?

JR: No, assolutamente no. Né i politici attuali né quelli futuri. La situazione è talmente grave che sarebbe quasi impossibile pareggiare il bilancio e ridurre il debito senza un'enorme quantità di sofferenza. Supponiamo che qualcuno riesca a vincere le elezioni con questo programma: nel giro di sei mesi, un anno o due, verrebbe assassinato oppure rinuncerebbe, perché la gente direbbe "un momento, non sapevamo che ci sarebbe stata tanta sofferenza. Non era questo che avevamo in mente", e verrebbe cacciato e le sue politiche annullate. No, non accadrà finché non ci sarà una crisi o una quasi crisi. È la lezione della storia. Nessuno esce da questa situazione senza una crisi.

FM: Cosa diresti a chi considera la situazione attuale perfettamente sostenibile, in particolare riguardo alla stampa di moneta, al quantitative easing, ecc.?

JR: Suggerirei loro di prendere un paio di semplici libri di storia e di vedere se sia mai esistita una via d'uscita. Per quel che vale, non c'è mai stata e non ci sarà. Suggerisco di andare a controllare. Non devono ascoltare persone come me: controllino.

FM: Pensi che Bernanke e la Fed abbiano una strategia di uscita dal QE e dai tassi zero?

JR: A quanto pare la strategia di uscita del signor Bernanke è lasciare il suo incarico. Non vuole restare per i postumi della sbornia. Non vuole essere presente per le conseguenze di ciò che sta facendo. Non so se esista una strategia di uscita. Se e quando smetteranno, ci saranno molte ripercussioni sul mercato e molto, forse addirittura caos, ma certamente turbolenza e agitazione. L'unica strategia di uscita di cui ha parlato è lasciare che tutto arrivi a scadenza. Suona benissimo, ma non è molto pratico.

FM: Sembra che l'idea di "uscire prima del crollo" abbia funzionato bene per Alan Greenspan.

JR: Beh, Alan Greenspan è uscito prima del crollo, più o meno, ma se non altro la storia ha capito che è un ciarlatano che all'inizio non sapeva cosa stesse facendo.

FM: Quindi pensi che non abbiano una strategia di uscita. Significa che sei nel campo dell'inflazione? Pensi che la crisi arriverà da un'inflazione elevata, come negli anni '70 e '80, oppure sei nel campo della deflazione? Cioè che arriverà attraverso fallimenti, crolli bancari e insolvenze sul debito?

JR: Nel corso della storia, stampare quantità enormi di denaro ha sempre portato all'inflazione. Si può avere un boom inflazionistico, un periodo di benessere inflazionistico, ma di solito i politici continuano semplicemente a stampare. Nessun politico si presenterebbe, o potrebbe essere eletto, con un programma del tipo "dovremo soffrire", quindi continueranno a stampare denaro. Lo sai, come sta facendo Bernanke, e come fanno la BoJ, la Banca d'Inghilterra, la BCE. Dicono tutti la stessa cosa. Stanno facendo tutti la stessa cosa. Quindi continueranno a stampare denaro. Alla fine, naturalmente, ciò che accade sempre è che l'inflazione sale sempre di più, poi la bolla scoppia e si ha deflazione e tempi più duri. Ma da qui a lì la strada è lunga, perché non smetteranno di stampare denaro. È tutto ciò che sanno fare. È la cosa sbagliata, ma è l'unica che sanno fare.

FM: Il capitalismo senza fallimento è come il cristianesimo senza inferno, e tu porti esempi di crisi bancarie in cui non ci sono stati salvataggi. Che opinione hai dei salvataggi?

JR: Non dovrebbe funzionare così. Non si dovrebbe togliere denaro alle persone competenti per darlo agli incompetenti, in modo che questi possano competere con i competenti usando i loro stessi soldi. Non è così che dovrebbe funzionare il capitalismo. Non è così che dovrebbe funzionare la morale. So che ai politici della morale non importa. Non funzionerà. Guarda cos'è successo in Giappone. Il Giappone ha avuto due decenni perduti. La sua borsa è scesa del 70-75% rispetto a 23 anni fa. Questo sistema non ha mai funzionato.

Negli anni Venti l'America ebbe questo problema, pareggiò il bilancio e alzò i tassi di interesse. Ripeto: pareggiò il bilancio e alzò i tassi di interesse. Ebbe 18 mesi terribili, ma poi il decennio economico più entusiasmante della storia americana. La Scandinavia fece lo stesso all'inizio degli anni Novanta. Mentre i giapponesi si rifiutavano di lasciare fallire le imprese, gli scandinavi le lasciarono fallire. Ebbero due o tre anni terribili, ma da allora la Scandinavia è stata una parte del mondo molto forte e dinamica.

Questa strada (quella dei salvataggi) non funziona, e non esistono esempi di qualcosa di simile che abbia mai funzionato. Non funzionerà nemmeno questa volta.

FM: Alcuni sostengono che un esempio attuale siano i paesi dell'Europa orientale, come Estonia, Lituania e altri, che hanno fatto grandi tagli entro un anno dalla crisi e ora crescono più velocemente del resto d'Europa.

JR: Non c'è dubbio. Si possono guardare altri posti: Islanda, Irlanda... insomma, i paesi che hanno accettato un po' di sofferenza stanno sicuramente andando meglio di quelli che hanno negato la realtà.

FM: Dal punto di vista spagnolo, di certo non è meglio avere uno o due decenni perduti cercando di rimandare tutto il duro lavoro di risanamento del bilancio.

JR: Puoi rimandare quanto vuoi, ma i problemi si accumulano. Non c'è nessun paese in Europa che quest'anno avrà un debito più basso dell'anno scorso, o il prossimo anno un debito più basso di quest'anno. Ognuno di loro aumenterà il debito, invece di ridurlo.

FM: Pensi che l'euro perderà le guerre valutarie? Quale cadrà per primo dal precipizio? Lo yen, l'euro o il dollaro?

JR: Dipende dal metro di misura che si usa. I giapponesi dicono che stamperanno quantità "illimitate" di denaro. È la loro parola, non la mia. Quantità illimitate di denaro. Mi aspetto che lo yen vada più lontano e più in fretta. Ma anche l'America ha detto: "Aspettate, ragazzi, stamperemo anche noi molto denaro", anche se non ha detto "illimitato". E i britannici hanno detto: "Dovremmo farlo".

Quindi non lo so davvero. È un'ottima domanda, quale detenere. Io non possiedo yen, perché "illimitato" è una quantità di denaro piuttosto notevole. Mi confronto con questo problema ogni giorno: quali valute possedere. Che tu ci creda o no, stavo perfino pensando di investire in rubli, solo perché al momento sembrava meno difettoso delle altre.

FM: Sembra che di recente tu abbia cambiato idea sulla Russia.

JR: Negli ultimi mesi ho visto che Putin e le persone al Cremlino hanno cambiato atteggiamento. Ci vorrà un po' perché tutto questo si consolidi. Per molti anni hanno detto di accogliere con favore stranieri e capitali, ma mentivano. Ti sparavano, ti mettevano in prigione e ti confiscavano il patrimonio. Ora però Putin sembra aver capito che deve rispettare le regole internazionali, che non può continuare a mettere in prigione le persone e a prendere i loro soldi. Se vuole stare sulla scena mondiale, deve trattare in modo corretto i capitali internazionali, e anche quelli nazionali. Chiedimelo fra 10 anni se ho avuto ragione o no.

FM: I russi sono più amichevoli verso i depositanti dei ciprioti, e forse anche di molte altre giurisdizioni.

JR: Be', quello che è successo a Cipro, come sai, è che la maggior parte dei grandi depositanti erano stranieri. È sempre facile approfittarsi degli stranieri. 125 anni fa l'America li trattava senza alcun riguardo. Quasi tutti i paesi in via di sviluppo trovano un modo per approfittarsi degli stranieri. Non è un gran commento sulla società mondiale. Anche gli elettori ciprioti hanno perso denaro, ma nulla di paragonabile a quanto hanno perso gli stranieri.

FM: D'altra parte ci sono alcuni paesi che accolgono volentieri il denaro straniero, come Singapore o Hong Kong.

JR: Potrebbe essere solo un'anomalia della storia. Fra otto anni potremo guardare indietro e vedere se Singapore e Hong Kong sono ancora accoglienti. Sospetto di sì, ma purtroppo nella storia ci sono stati paesi che accoglievano denaro, poi si sono ingrassati e adagiati, sono diventati ostili agli stranieri e hanno confiscato i loro soldi. Non credo che si possa trovare nella storia un paese che abbia accolto in modo costante il denaro degli stranieri per secoli. Sì, per un secolo o due, forse anche tre. Ma nessuno ha una storia di accoglienza ininterrotta del denaro straniero.

FM: Però è incoraggiante vedere che Hong Kong e Singapore hanno cambiato la Cina. Forse un'altra "città faro", un altro buon esempio, potrebbe cambiare l'Europa, l'America Latina…

JR: Almeno per la mia vita e per quella dei miei figli… credo che sarebbe più di quanto la maggior parte delle persone possa aspettarsi.

FM: Sei diventato molto favorevole alle valute in concorrenza come soluzione alla crisi della moneta fiat.

JR: È l'unica soluzione che abbia mai funzionato a lungo termine. Niente ha funzionato per molto tempo, né l'oro, né l'argento, né le conchiglie, né il bestiame. Niente ha funzionato a lungo termine, tranne la possibilità di scegliere la propria moneta.

FM: Scrivi di quando hai aperto un conto in una banca svizzera negli anni '70. Potresti farlo oggi?

JR: Sta diventando sempre più difficile per gli stranieri, anzi per gli americani, aprire conti bancari in qualsiasi parte del mondo, a causa dei problemi con il governo statunitense. Ci sono posti dove avevo conti da anni che mi hanno chiamato per dirmi: "Guarda, ti vogliamo bene, ma dobbiamo chiudere tutti i conti degli americani". Probabilmente è ancora possibile aprire un conto in Svizzera, ma non lo so, è da molto tempo che non devo farlo. I miei conti svizzeri li ho ancora, e sono tutti dichiarati, tra l'altro, ma per gli americani sta diventando un problema.

FM: FATCA e la crescente quantità di regolamentazione sono uno dei motivi per cui in tanti guardano a Bitcoin e alle criptovalute in generale.

JR: Sì, sta diventando un problema enorme per gli americani, almeno per quelli onesti.

FM: Che cosa diresti ai leader e ai politici americani?

JR: Dimettetevi.

FM: Lo stesso a Ben Bernanke?

JR: No, a Bernanke direi di chiudere la Federal Reserve e poi di dimettersi.

FM: Quindi non vorresti, per esempio, Jim Grant come presidente della Fed?

JR: Conosco Jim e mi piace, ma ha alcune idee che non credo funzionerebbero. È un meraviglioso sostenitore dell'oro, lo è da molti anni, ed è convinto che il sistema aureo risolverebbe i problemi dell'America. Sai, nemmeno il sistema aureo ha funzionato a lungo termine. Hanno trovato il modo di aggirarlo. Oppure l'hanno semplicemente abolito. Anche il sistema aureo ha i suoi problemi. L'unico modo per sopravvivere è lasciare che le persone decidano da sole che cosa vogliono usare come moneta. Qualcuno può usare l'oro, oppure troviamo abbastanza persone che vogliono usare le conchiglie, o qualsiasi altra cosa.

FM: Quindi valute in concorrenza e vinca la moneta migliore?

JR: È l'unica soluzione che ha funzionato nel corso della storia. Ogni forma di moneta imposta dal governo, ogni forma dettata dall'alto, è sempre fallita. Compreso il sistema aureo.

FM: Sì, anche se il sistema aureo ha un record di durata di centinaia di anni in diverse occasioni. Ma sono d'accordo, niente dura per sempre ed è meglio avere qualcosa che possa evolversi, non imposto dall'alto.

JR: Non sono sicuro di conoscere un caso in cui il sistema aureo sia durato centinaia di anni, ma se lo dici tu, va bene. L'oro ha certamente avuto usi ricorrenti. Non necessariamente il sistema aureo, ma l'oro in sé ha avuto usi ricorrenti molte volte nella storia. Ma come ho detto prima, storicamente l'argento è stato usato più dell'oro in tutto il mondo, e lo stesso vale per altre cose.

FM: In effetti la Cina usa l'argento da moltissimo tempo. Molti dollari d'argento spagnoli sono finiti in Cina quando sono stati cacciati dagli Stati Uniti.

JR: Sì, i cinesi hanno una storia più lunga con l'argento che con l'oro, ma questo vale per molti altri luoghi. Gesù fu venduto per 30 monete d'argento, non per 30 monete d'oro. A quei tempi, in quella parte del mondo, l'argento era la valuta predominante.

FM: La Cina ha avuto anche una lunga storia con la carta moneta. Se c'è una costante nella storia del denaro, è che la carta moneta non sembra mai durare più di 40 o 50 anni prima di crollare.

JR: La carta moneta non ha una storia molto gloriosa, ma, ancora una volta, nulla di ciò che viene imposto dal governo ha una storia molto lunga e gloriosa.

FM: Con questa nota positiva, e augurandomi tante cose buone in questo nuovo secolo, vorrei ringraziarti per aver parlato con GoldMoney e spero che tornerai presto.

JR: Sono felice di averlo fatto. Grazie mille. Rifacciamolo.